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 question notes ?

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France26



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MessageSujet: question notes ?   Jeu 28 Juil - 13:14

Je ne suis pas forcément pour les notes et jusqu'à ces derniers mois, je n'en donnais pas. Mais mon deuxième aime être noté. Alors, j'en profite pour lever le sujet.
Quelle expérience avez-vous sur le sujet ?
Merci
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lysalys



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MessageSujet: Re: question notes ?   Ven 29 Juil - 14:36

Personnellement, je ne suis pas pour les notes.
Mais à ma grande surprise, l'une de mes enfants m'a rapidement demandé quelques notes dans certaines matières. Il s'agissait notamment de cahiers extra-scolaires proposant des notes. J'ai accédé à sa demande car je savais qu'elle aurait de bons résultats et je n'ai pas mis de notes lorsque le résultat de certains exercices aurait été négatif, l'objectif n'étant pas de la faire douter d'elle. Ainsi elle a pu s'auto-rassurer avec ces notes (raison probable de sa demande) et ne pas être démotivée si elle avait vu des notes négatives. Au contraire, à chaque fois lorsque je n'ai pas noté, j'ai expliqué qu'ou bien il faudrait se concentrer un peu plus ou bien plus certainement qu'elle n'était pas encore prête pour cette notion et le serait prochainement.
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France26



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MessageSujet: Re: question notes ?   Ven 29 Juil - 15:13

Merci Lysalys,
Je vois aussi que c'est un encouragement pour mon petit. Il saisit toutes les occasions pour dire aux voisins qu'il a eu un 16 en conjugaison, ou un 17,5 en orthographe, etc...
En fait, je me demande s'il veut être comme ceux qui vont à l'école, ou s'il aime réussir. Ou si c'est un peu les deux. Ou encore autre chose.
D'une façon, ça le fait avancer, mais est-ce que ce n'est pas mettre le pied dans un engrenage de réussite perfectionniste....

Je vois que pour son frère, c'est différent. Il ne cherche pas autant à être noté.

Qu'est-ce qu'on se pose comme questions, n'est-ce pas ?...
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Cyril



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MessageSujet: Re: question notes ?   Ven 29 Juil - 17:55

Je suis favorable aux récompenses et punitions (au sens de la psychologie). Les notes peuvent jouer ces 2 rôles. Mais j'estime qu'à moins d'avoir atteint une certaine maturité, il est indispensable que ces punitions et récompenses soient attribuées immédiatement.

Apprendre une leçon un jour, être interrogé le lendemain, avoir une note le surlendemain, puis passer à autre chose est pour moi un non sens. Et pourtant c'est ce qui est en vigueur à l'école. Généralement, l'enfant ne fait pas suffisamment le lien entre son travail et sa note du fait de l'écart temporel. De plus, en cas de mauvaise note, on ne lui donne pas l'occasion de se racheter aussitôt, ce qui est cruel.

Selon moi, l'intérêt majeur de la note est pour l'enseignant et non pour l'enfant, comme l'intérêt du diagnostic est avant tout utile pour le médecin avant de l'être pour le patient. Cela lui permet de décider de revoir le sujet ou d'en aborder un autre.

Je suis partisan de l'algorithme suivant :

1. Apprendre la leçon
2. Etre interrogé aussitôt
3. Etre noté dans la foulée.

Avoir une bonne ou une mauvaise note n'est ni bien ni mal. Il ne doit pas y avoir de jugement moral associé. C'est juste un constat devant permettre d'orienter les actions suivantes. Du coup, il est a priori facultatif que l'enfant connaisse sa note. L'observation des jeux vidéos (et tout pédagogue devrait à mon sens s'intéresser à la motivation extraordinaire que peut créer un jeu vidéo), m'a tout de même convaincu que la connaissance de la note (les points, le nombre de 'vies', ou les niveaux atteints pour les jeux vidéos) augmente la motivation dans ces circonstances (alors qu'avec le système différé de l'école elle a toutes les chances de faire baisser la motivation de ceux qui reçoivent de mauvaises notes).

Je récuse donc l'opposition si souvent citée entre la motivation pour la matière et la motivation pour les récompenses associées. Je pense au contraire qu'il est important que l'enfant trouve une motivation dans la matière et dans la récompense. Elles ne s'excluent nullement mutuellement.

4.a Si la note est satisfaisante, passer à un autre sujet.
4.b Si la note est insuffisante, revenir à l'étape 1.

5. Etre interrogé plus tard sur les sujets ayant reçu une note satisfaisante sans révision préalable.

6. Revenir à l'étape 3.

-----

Toujours avec les jeux vidéos à l'esprit, je suis contre les notes plafonnées. Une note sur 20 est plafonnée à 20. Dans un jeu vidéo, vous pouvez marquer 23 765 650 points. Et le lendemain, vous pouvez battre votre score de 5 000 000 de points. Je suis partisan d'utiliser ce genre de notes.

Comment faire concrètement ? Décréter que la note n'est pas élaborée à propos d'un ensemble de questions fermé, mais ouvert !

Exemple :

Considérons une évaluation dans le système scolaire :
5 problèmes, pouvant apporter chacun 4 points permettent d'obtenir une note maximale de 20.

Comment rendre le système ouvert ? En ne limitant pas le nombre de problèmes ! L'enfant peut en faire autant qu'il veut pour obtenir autant de points qu'il veut. Sa note n'est pas un pourcentage mais une valeur avec un potentiel illimité. C'est beaucoup plus motivant. L'enfant peut alors décider de faire plus d'exercices pour augmenter sa note !

Rien n'empêche aussi d'accorder 1000 points par question plutôt que 4 misérables points pour le faire un peu plus rêver.

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lysalys



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MessageSujet: Re: question notes ?   Sam 30 Juil - 9:44

France,
Je me suis aussi posée la question, mais non pas du tout. En fait, cela l'amuse et puis l'a aussi rassurée (en fait, elle ne me croyait pas toujours lorsque je lui disais que son travail était bon! lol! ).

Cyril,
C'est ainsi que nous procédons : il ne s'agit pas d'interrogations, mais de découvrir ou redécouvrir une notion et d'obtenir aussitôt un certain résultat.
Par contre, dans le cas où celui-ci ne serait pas bon, je n'insiste pas souvent. Au cours de mes années de pratique, j'ai pu remarquer qu'il y avait généralement deux situations :
- l'enfant n'a pas compris, mais à présent, elles m'appellent suffisamment tôt pour que cela ne dure pas.
- l'enfant n'est pas prêt et l'entêtement dont j'ai parfois fait preuve a souvent été plus néfaste qu'autre chose ! Parfois, la notion a aussi besoin d'être digérée alors même qu'on n'en parle pas. Je n'apprends pas avec suffisamment d'enfants pour dire que c'est le cas de tous, mais c'est cependant ce que j'ai observé ici et même avec quelques autres enfants.
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France26



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MessageSujet: Re: question notes ?   Sam 30 Juil - 14:58

Merci Cyril,

Quand tu dis :

1. Apprendre la leçon
2. Etre interrogé aussitôt
3. Etre noté dans la foulée.


C'est la méthode que j'applique également. Et je suis tout à fait d'accord avec cela parce que c'est réactif. Selon le résultat, on recommence ou on passe à la suite.

Et comme tu le dis, je reviens régulièrement sur des points pour m'assurer de ce qui est acquis et le réexpliquer si besoin.

Au départ, ma question était de savoir si la notation peut être pénalisante à terme. Je crains qu'il veuille toujours réussir jusqu'au jour où il n'y arrivera plus. Il a un peu tendance à vouloir gagner au jeu.
Donc, d'un côté, je pense que la note est une récompense, mais de l'autre, je pressens un revers de la médaille. Est-ce que je me trompe ?
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Cyril



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MessageSujet: Re: question notes ?   Sam 30 Juil - 17:10

lysalys, je pense que ton approche est bonne. Je ferais juste une remarque sur le point 1 :

Je pense qu'il est généralement préférable de détecter soi-même rapidement que l'enfant ne comprend pas plutôt qu'attendre que celui-ci ne demande de l'aide. J'ai vu certains enfants tomber dans une sorte de néant mental, attendant qu'une réponse leur tombe du ciel. Cela m'est moi-même arrivé pendant ma scolarité. Pendant ce temps là, les bonnes habitudes intellectuelles (réflexion, attention, ...) et l'estime de soi baissent. Je cherche donc à les sortir le plus vite possible de ce genre de marasme inutile, sans jamais dramatiser la situation. Toutefois, si l'enfant à l'habitude de demander systématiquement en cas d'impasse, le problème ne se pose pas. Cela dépend aussi de la personnalité de chacun.


France26, je ne pense pas que le risque que tu énonces soit un réel problème.

Tout d'abord, on peut se remettre de quelques échecs. Cela a même un côté formateur.

Ensuite, tant que c'est toi qui notes, tu peux toujours t'arranger pour que la réussite soit bien plus probable que l'échec en adaptant judicieusement la difficulté de ce que tu lui demandes.

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lysalys



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MessageSujet: Re: question notes ?   Lun 1 Aoû - 9:59

Je suis d'accord avec toi. Parfois, l'enfant n'ose pas le dire ou n'a pas réalisé qu'il n'a pas compris. Cependant, je me demande dans quelle mesure c'est lié à son histoire...
Avec ma fille aînée scolarisée jusqu'en CE2, il m'a fallu apprendre à repérer rapidement ce qui posait problème alors que la cadette peu scolarisée et ayant une meilleure estime d'elle-même puisque pas eu le temps d'y connaître beaucoup d'échecs, j'ai peu eu à repérer seule les moments de non compréhension car elle était capable plus facilement de dire ce qui lui posait problème.
Où est alors la part de l'inné et de l'acquis ?
Est-ce qu'un enfant encouragé à exprimer ses difficultés depuis qu'il est petit a un grand besoin qu'on repère ses difficultés ? Est-ce que spontanément, il ne va pas signaler ce qui lui pose problème ? La forme interrogative est volontaire car c'est un point qui m'interroge.
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Johann



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MessageSujet: Re: question notes ?   Mer 24 Aoû - 18:46

Pour un certain nombre d'enfants les notes sont motivantes.
Par exemple je détestais l'anglais en primaire (dans mon école on en faisait plus de 6h/semaine, de même ensuite au collège avec les mêmes méthodes) et à partir du collège on a reçu de nombreuses notes en anglais (jusque là on était notés seulement en français-maths, quasiment). Voyant que mes premières notes d'anglais en 6e laissaient à désirer, j'ai essayé de remonter ma moyenne, ce qui a très bien marché, et a supprimé mon dégoût pour cette matière.

Pas mal d'enfants aiment bien compter, mesurer, comparer, savoir où ils en sont, et apprécient qu'on leur donne une note sincère (donc mauvaise si le niveau est bas) et non pas forcément une bonne note, ce qui deviendrait sans intérêt surtout lorsque l'enfant voit bien qu'il a du mal à suivre et que la note n'est pas réellement méritée.

Voilà, enfin ça dépend des gens mais je pense qu'on ne devrait pas supprimer la notation (ou supprimer les mauvaises notes), sauf si elles sont la cause du manque d'entrain d'un enfant en particulier (enfant très fragile, provisoirement). Mais se demander pourquoi un enfant est angoissé ou stressé : la notation ne doit pas avoir cet effet, il y a une problème autre part si c'est le cas.
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lysalys



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MessageSujet: Re: question notes ?   Mar 30 Aoû - 8:57

Peut-être... Mais tout dépend aussi de la note... Un 7/20 était pour moi une très mauvaise note parce que je n'ai pratiquement jamais eu en dessous et qu'un 9 ou un 10 était déjà considéré comme mauvais par moi. Par conséquent, il m'est arrivé d'être plus ou moins motivée par ces notes. Mais qu'en est-il de l'enfant abonné aux 10/11 ou de celui qui collectionnent les 8/9 ? La mauvaise note sera alors un 3 ou 4, comment ne pas avoir le vertige face au fossé le séparant simplement de la moyenne ? Et qui sait si ce même enfant, sans notes, n'aurait pas obtenu des résultats corrects ? simplement parce qu'il se serait affranchi de l'étiquette "je vaux 7/20"...
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sandy210673



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MessageSujet: Re: question notes ?   Mar 30 Aoû - 12:54

Pour ma part, je vais arrêter les notes. Je trouve que c'est stressant pour les enfants et finalement ce n'est plus pour eux, pour apprendre, avancer, s'épanouir avec de nouvelles connaissances qu'ils travaillent mais uniquement pour avoir une bonne note, faire plaisir... Ma fille était très attachée aux notes, elle voulait toujours bien faire, bien réussir et donc avoir une bonne note et quand je lui corrigeais ses fautes, elle faisait plus attention aux points qu'elle avait perdu qu'aux erreurs qu'elle devait corriger et comprendre pour ne pas les refaire. Je pense que la plupart des enfants savent très bien ce qu'ils valent, pas besoin de notes pour cela, par contre ils ont besoin d'encouragement et de félicitation, ils ont besoin de sentir qu'on s’intéresse à leurs progrès ou à leurs difficultés. Les notes sont des inventions de l'école pour coller une étiquette à chaque élève et parce que l'instit n'a pas le temps de prendre à part chaque élève, de corriger individuellement son travail.
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Cyril



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MessageSujet: Re: question notes ?   Mar 30 Aoû - 23:20

Lorsque j'étais dans le système scolaire la note a souvent été pour moi une façon d'évaluer plus le prof que moi-même. Je me disais 'Le prof m'a attribué telle note donc il est médiocre', ou 'Il a de la valeur car il note bien'. Il était intéressant de coller certaines erreurs pour voir si le prof les remarquerait ou les prendrait en compte, de faire passer des informations par sous-entendus pour voir s'il parvient à les comprendre, de présenter des faits non présents dans le cours pour tester ses connaissances, de changer la forme du discours (par exemple faire un poème lorsqu'est attendue une dissertation car le sujet se prête plus à la forme poétique) pour voir s'il est psycho-rigide, etc.

Voici trois anecdotes :

J'ai le souvenir d'un prof de maths en cinquième m'ayant attribué un 20/20 à un problème que je n'avais pas du tout compris. Il m'avait envoyé le résoudre au tableau. Pendant que j'étais sur l'estrade, je discutais avec lui et lui extorquais toutes les réponses nécessaires pour avancer dans la résolution, alors que seul je n'aurais rien pu faire. A la fin, il m'a annoncé qu'il m'octroyait un 18/20. Je lui ai alors montré le tableau et je lui ai dit, indigné, quelque chose comme : 'Regardez ! Je n'ai fait aucune faute. Pourquoi 18/20 et pas 20/20 ? Il a reconnu que ce qui était écrit valait 20/20 et m'a attribué la note maximale. Ce jour-là je lui donné la note minimale.

Une autre :

Au lycée, j'étais particulièrement faible en langues étrangères. Je ne comprenais pour ainsi dire rien aux cours d'espagnol. En classe de seconde, il y avait belle lurette que je n'écoutais plus les leçons, préférant distraire mes proches condisciples. Ce jour-là l'animatrice avait commenté la toile de Dali 'La découverte de l'Amérique par Christophe Colomb'. Elle nous avait demandé de refaire le commentaire à notre domicile en devoir noté. J'ai regardé le truc et j'ai fait le travail à ma façon, au feeling, ne pouvant tenir compte de ce qu'elle avait raconté en cours. Le jour où elle rendit les copies, elle me prit à part, et heureusement me parla français. Elle me dit être convaincue que j'avais pompé mon commentaire dans un bouquin d'art. Je lui expliquai qu'il y avait méprise. Je lis surtout des bandes dessinées et des playboys mais jamais de livres d'art. Elle me dit quelque chose comme 'Sois vous refaites votre devoir, soit je vous mets 0'. J'ai choisi le 0 avec ravissement. Et je lui accordai la même note. Je n'ai pas essayé de faire remonter sa moyenne le restant de l'année.

Une dernière anecdote : Epreuve terminale d'éthologie en maîtrise.

Au début de l'année, le prof nous avait expliqué que nous aurions droit de consulter nos notes lors de l'épreuve. Naturellement peu porté sur le travail, je n'appris pas le cours. J'ai accumulé des notes en désordre mélangées avec des photocopies de cours auxquels je n'avais pas assisté, ayant des choses plus importantes à faire. La veille de l'examen, j'ai réuni tous ces trucs dans le désordre le plus complet.

Arrive l'épreuve de 3h. Je comprends à moitié le sens du sujet, mais compte bien trouver la réponse dans mes papiers. Je fouille, je fouille, et ne trouve rien. Lorsque je prends une feuille, je n'en comprends souvent pas le contenu. Pendant ce temps mes comparses grattent depuis les premières minutes. Je suis dépité face à ce capharnaüm. Au bout d'environ 20 à 30 minutes j'abandonne, me promettant de mieux me préparer pour la session suivante (c'est-à-dire photocopier l'intégrale d'un cours d'un bon élève écrivant bien et le lire au moins une fois). Hélas, le règlement m'interdit de sortir avant la fin de la première heure. Je regarde alors avec admiration les autres gratter, gratter...

Vers 55 minutes, je lis une nouvelle fois ce sujet abscons, et je me dit qu'en enlevant les 2/3 de la phrase ce qui reste a un sens. Et ce qui reste me renvoie à des connaissances diverses acquises de-ci de-là. Je décide donc de sauver l'honneur. J'écris sur ce sujet largement tronqué en me référant à ma culture générale et mes idées personnelles et évite ainsi la copie blanche.

Plus tard, le prof vient me parler de ma copie. Je n'en mène pas large. Il m'a dit que quand il a commencé à la lire, il a pensé que j'avais disjoncté, que je faisais n'importe quoi. Puis en avançant plus loin dans le texte, il a pensé que mon approche du sujet était novatrice et intéressante car sortant des sentiers battus. Du coup, il m'a accordé la meilleure note de la promo : 16/20. Je lui accordai également une très bonne note pour son ouverture d'esprit.

Bref, une note donnée par l'institution scolaire peut renvoyer à beaucoup d'autres choses que la valeur de soi.


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