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 Justifier son identité?

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mari



Nombre de messages : 679
Localisation : Sud Drôme
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 2:53

Bonjour!

J'ai récemment déclaré notre IEF sans mentionner le papa de mes enfants dans le courrier (on est mariés et on vit ensemble, il est OK, vraiment zéro souci juste j'ai fait le courrier, moi, en tant que maman). Et ce soir, pas d'attestation d'instruction en famille dans notre boîte aux lettres, mais un courrier qui demande l'envoi de, je cite : copie du livret de famille des deux parents + copie de nos pièces d'identité + autorisation ecrite du père si parents non mariés ou divorcés. Moi je dis : l'IA outrepasse ses droits et n'est pas autorisée a me réclamer des papiers didentitê. Demain on va les appeler, mais j'aimerais avoir un avis sur la question, si vous en avez un, ou si ce genre de chose vous est arrivé. Merci!
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 8:30

Bonjour,

Prenez connaissance de l'article 220 du code civil avant de leur répondre.

Je crois que l'Etat est la personne morale qui applique le moins la Loi en France. En général, on est pas en situation de le leur faire remarquer.
Mais s'ils me faisaient le même coup, il y aurait du règlement de compte dans l'air.

Bon, vu votre souplesse dans vos relations avec eux, c'est eux qui ont du investir le champ du règlement de compte. Une telle requête sur du déclaratif me parait parfaitement inutile, absurde, si ce n'est vexatoire. Mais on peut même imaginer que c'est purement administratif, tout simplement ...

C'est de l'abus de pouvoir manifeste. Mais si vous n'avez pas besoin du récépissé, c'est vous qui êtes en position de force.

Heu, vous avez déclaré en avance ou en retard ?
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l'abeille



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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 14:29

pour une inscription dans l'école du quartier, y'aurait pas eu toute cette effervescence...
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AnneJ



Nombre de messages : 766
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Localisation : Pays de la Loire - Picardie
Date d'inscription : 07/04/2009

MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 14:35

Jean-Philippe a écrit:
Heu, vous avez déclaré en avance ou en retard ?
Je n'ai pas tout suivi, mais c'est peut-être une déscolarisation en cours d'année Wink
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 14:55

Bonjour,

Oui, bien vu, et ça expliquerait, à défaut de justifier, le bazooka administratif.
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mari



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Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 15:18

Non, c'est un retour sur le territoire Wink on rentre, on déclare! je n'ai pas téléphoné : vu qu'il s'agit manifestement d'une nouveauté du genre, je ne veux pas me louper sur la réponse. J'envisage une réponse aux termes stricts de la dernière circulaire (qui apporte des précisions sur l'identité des concernes, j'avais même pas remarqué!) et les envoyer paître sur le front des papiers didentité - et puis quoi encore?

On s'était déjà accrochés sur Base-Élèves, ben ils vont finir par nous connaître!
Merci pour vos pistes, je vais de ce pas étudier l'article 220 du Code Civil Wink
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Invité
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 15:50

Bonjour,

L'article 220 du code civil, qui pour ce qui m'intéresse, dit ceci : "Chacun des époux a pouvoir pour passer seul les contrats qui ont pour objet l'entretien du ménage ou l'éducation des enfants ..." pose une présomption simple qu'un époux agit au nom et avec l'accord du couple.

Dans l'esprit, c'est une volonté du législateur de faciliter, en les simplifiant, les démarches administratives. Le mot contrat est pour moi à entendre ici au sens large de conventions.

J'estime que c'est parfaitement opposable à l'administration d'une manière générale, et qu'elle aurait du soucis à persister en sens inverse sans motivation particulière.

Comme il s'agit bien sûr d'une présomption simple, elle peut être invalidée par tout moyen.
Mais en l'espèce, je ne vois pas quel moyen pourrait évoquer l'administration pour justifier ses doutes sur le caractère commun de la décision communiquée, et son zèle.

C'est donc le retour sur le territoire qui nous vaut cette anxiété identitaire. Que celle-ci se manifeste à l'occasion d'une procédure de déclaration libre est ubuesque !

L'administration n'est donc pas encore assez débordée.
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mari



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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 30 Mai - 16:50

Merci Jean Philippe!
Non, apparemment ce n'est même pas le retour qui les affole! Renseignement pris, une copine dépendant de la même IA (maman solo pour de vrai, elle) est dans la même situation. Elle a choisi d'ignorer le courrier, et je peux comprendre. Moi par contre, j'ai pas envie! c'est quoi ces façons?
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mari



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Localisation : Sud Drôme
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Mer 12 Juin - 21:16

Bon bon bon... Nous avons répondu dans le sens des réponses données ici et en précisant notre indignation, nous avons reçu aujourd'hui une réponse: l'IA refuse l'article du Code Civil au motif que la desco n'est pas une décisions usuelle et donc que les deux parents doivent être solidaires... ouéouéoué... c'est pas comme si le courrier reprenait les termes exacts de la déclaration et n'étais pas COSIGNE par les parents hein...

J'en reviens pas, on va les appeler parce que là c'est juste n'importe quoi.

Je vous tiendrai au jus Wink

Désolée pour les fautes de frappes, mon PC refuse de revenir sur les mots écrits plus haut... il doit être de mèche avec l'IA! :p
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Invité
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Mer 12 Juin - 23:18

Bonjour,

Bah, il suffit de leur expliquer qu'ils recevront du co-signé dès qu'ils auront indiqué où l'article du code civil en question indique qu'il n'est valable que pour les décisions usuelles.

Edit : Et puis, Mari, ce n'est pas la première déclaration d'IEF que tu fais, me semble-t-il !
Si c'est bien le cas, en quoi n'est-elle pas usuelle, cette déclaration ?
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mari



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Localisation : Sud Drôme
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 13 Juin - 1:15

Jean-Philippe a écrit:
Bonjour,

Bah, il suffit de leur expliquer qu'ils recevront du co-signé dès qu'ils auront indiqué où l'article du code civil en question indique qu'il n'est valable que pour les décisions usuelles.

Edit : Et puis, Mari, ce n'est pas la première déclaration d'IEF que tu fais, me semble-t-il !
Si c'est bien le cas, en quoi n'est-elle pas usuelle, cette déclaration ?
C'est bien ce que je compte lui demander au téléphone! D'autant que notre lettre était co-signée cette fois et reprenait les termes exacts exigés par la circulaire!
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leeloo



Nombre de messages : 64
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Jeu 13 Juin - 22:20

bonjour,j ai eu ce "souci" il y a quelques mois;on ma juste demandé de "rajouter" le nom du pere,et de le faire signer...rien d autres,ni livret de famille ni rien
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meydey76



Nombre de messages : 91
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Ven 14 Juin - 13:48

Bonjour,

Oui, il faut vraiment faire très attention aux actes non usuels. 

Tout acte non usuel nécessite l'information, l'accord et la signature des deux parents, en cas de responsabilité conjointe. C'est la loi.

Il me semble de mémoire, qu'un cas similaire s'est déjà produit. C'est à dire qu'une maman avait effectué la déclaration ief en son nom seul.
Le retour n'a cependant pas été aussi violent : il a été demandé aux parents de bien vouloir refaire la déclaration d'ief mais en y intégrant les deux signatures...la famille s'est exécuté et tout est rentré dans l'ordre.
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Ven 14 Juin - 17:08

Bonjour,

meydey76 a écrit:
Tout acte non usuel nécessite l'information, l'accord et la signature des deux parents, en cas de responsabilité conjointe. C'est la loi.
En fait, La Loi cite quelquefois la notion d'acte usuel, mais ne la définit pas.
Il s'agit donc d'une notion plus jurisprudentielle que légale, et dès lors possiblement plus évolutive.

Il y a généralement accord sur le fait que l'acte non usuel est grave, important, inhabituel, engage l'avenir de l'enfant. (C'est une notion généralement attachée aux problèmes de parentalité).
Pour ce qui nous concerne, à savoir la déclaration d'instruction en famille, il me paraît clair que deux situations sont à étudier.
La première est celle de la première déclaration d'IEF.
Personnellement, l'état actuel de la jurisprudence à ma connaissance, qui dit que l'inscription en établissement d'enseignement privé est non usuelle (CA Rouen, 17 décembre 2009, n° 08/04197) me fait pencher en ce qui concerne cette première inscription vers un acte non usuel, alors même que c'est hautement discutable.

Dans le second cas d'une xème déclaration d'IEF d'affilée ;
Dans ce cas, je conteste le caractère inhabituel de cette déclaration, et il s'agit clairement pour moi d'un acte usuel.

Donc, dans le cas de ce fil, si Mari a effectivement procédé dans le passé à au moins une déclaration d'IEF relative à l'enfant considéré, et qu'aucune période en établissement n'est venue remettre en cause cette habitude, nous sommes pour moi dans le cas d'un acte usuel, et je considère abusive la demande administrative d'une co-signature à cette fin.

Enfin, l'art 220 Code Civil s'inscrit dans une logique de facilitation des démarches administratives qui était encouragée par le gouvernement au moins jusqu'à l'année dernière, et de nature à faire évoluer la jurisprudence.
Il a une portée générale, contrairement à la jurisprudence dont nous disposons en matière de parentalité, relative le plus souvent à des parents séparés.
Tant que le vent restera à la simplification des formalités administrative, je crois que l'administration devra se méfier de cet article.
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mari



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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Lun 17 Juin - 17:43

C'est bien ce qu'a dit la dame que nous avons eue au téléphone. cependant, elle ne peut donner aucune justification au fait de nous demander X papiers SAUF.... "qu'ils ont eu des problèmes avec certaines familles et que du coup, dans leur IA, ils ont décrété qu'ils n'accusaient pas réception avant d'avoir eu la preuve des liens familiaux"... De toute façon, nous n'avons pas les papiers demandés, ce qu'on a expliqué. la dame a eu l'air très embêtée, mais "elle a des ordres". Du coup je laisse couler, clairement. mais en septembre, le problème va se reproduire et nous hésitons sur la conduite à tenir. J'ai dans l'idée que le plus efficace serait qu'une/des assos interpelle le Ministre sur ce problème et demande un arbitrage, mais je ne sais pas si ça va les "interesser". 

Mais comme tu dis Jean-Philippe, le vent est à la simplification des choses et ça pourrait bien faire du remue-ménage (non parce que je n'ai aucun doute que cette initiative va se répandre ailleurs!)
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Invité
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Lun 17 Juin - 19:58

Bonjour,

Ca durera jusqu'à ce qu'ils tombent sur un os, il y en a, j'en suis potentiellement un.
L'énorme problème c'est qu'ils tablent sur le fait que tout le monde plie et c'est souvent le cas.
Pour ce que j'en sais, cette attestation d'instruction en famille est un récépissé et rien d'autre, c'est à dire une attestation que l'on a bien procédé à notre obligation de déclaration.
Si quelqu'un connait une autre utilité, merci de me la faire connaitre.
Dans ce cadre, la notion d'acte usuel ou non n'a pas à être. Car celle-ci est pertinente  dans les situations où l'administration peut être assignée en responsabilité pour avoir, par défaut de vérification, causé tors à un tiers.
En l'espèce, j'ai du mal à trouver quelqu'un justifiant d'un préjudice suffisant pour assigner l'administration suite à la délivrance d'une telle attestation.
Dès lors, j'interprète toute exigence autre qu'une déclaration correctement remplie comme abusive.
Si la dernière circulaire prévoit la double signature, je m'en fiche. Une circulaire est sensée traduire concrètement une Loi, et de mémoire la Loi ne traite pas le sujet. Et on en revient au fond à la discussion précédente, sur l'éventuelle recherche en responsabilité de l'administration, qui ici, me parait loufoque.

Donc, si c'est moi, comme ce sera dorénavant ma seconde déclaration, si on me refuse l'attestation au motif de simple signature, je mets en demeure l'administration de délivrer sous dix jours sous recours à médiateur, en faisant valoir le caractère abusif et vexatoire de l'exigence. Si refus, médiation, et en fonction de ce que la médiation éclaire, j'assigne ou pas au T.A. Mais si on ne m'a pas fourni une bonne raison de ne pas le faire, j'assigne.
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mari



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Localisation : Sud Drôme
Date d'inscription : 02/06/2008

MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Mar 18 Juin - 0:49

Jean-Philippe a écrit:
 

Citation :
Pour ce que j'en sais, cette attestation d'instruction en famille est un récépissé et rien d'autre, c'est à dire une attestation que l'on a bien procédé à notre obligation de déclaration.

C'est mon avis aussi, je vois aps l'intérêt de fliquer ainsi, ils n'ont rien à perdre à "accuser réception". A la rigueur je comprendrais le jour du contrôle qu'il vérifie qui les reçoit... et encore! 


Citation :
Donc, si c'est moi, comme ce sera dorénavant ma seconde déclaration, si on me refuse l'attestation au motif de simple signature, je mets en demeure l'administration de délivrer sous dix jours sous recours à médiateur, en faisant valoir le caractère abusif et vexatoire de l'exigence. Si refus, médiation, et en fonction de ce que la médiation éclaire, j'assigne ou pas au T.A. Mais si on ne m'a pas fourni une bonne raison de ne pas le faire, j'assigne.

Je pense que cette méthode est largement jouable. Après, ça dépend aussi de ce qu'on risque et de ce qu'on a à perdre Wink 
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Invité
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MessageSujet: Re: Justifier son identité?    Mar 18 Juin - 11:37

Bonjour,

Tout à fait, il convient d'être conscient de ce qu'on fait en matière juridique.
Le risque, sur ce cas précis, est de perdre un peu d'argent et de temps, mais ça ne va pas loin pour quelqu'un d'autonome en matière de procédure et conclusions, c'est un micro dossier.
C'est plutôt sur l'impact dans nos relations avec l'administration que ça se joue.
En ce qui me concerne, étant un pro du secteur de la formation, je suis assez à l'aise, et peu susceptible de subir des mesures de rétorsion.
Au demeurant, je sais d'expérience que, sous réserve d'être franc et respectueux en cours de procédure, on y gagne davantage en terme de considération à se faire respecter qu'à se plier aux caprices.
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