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 cas particulier

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Karine
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MessageSujet: Re: cas particulier    Mar 21 Déc - 18:47

Mon propos s'entend dans le cadre de la généralité et non de l'exception que représente le poly-handicap.
Quand je dis "inné", cela signifie avant tout autre influence. Donc nous sommes d'accord, puisque tu dis que l'inné n'est plus après que l'environnement ait joué un rôle néfaste.

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nassima



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mar 21 Déc - 18:47

je suis assez d'accord avec toi florianna et aussi avec Karine.

ma fille a des difficultés d'apprentissage, on ne voit qu'elle est différente qu'en classe. et si elle avait dû faire sa scolarité en présentiel je crois qu'elle aurait souffert comme ton fils, et qu'elle n'aurait pas été la même. nous avons eu de la chance elle n'avait que 3 ans quand on a quitté la France. ici personne n'a jamais rien remarqué car n'ayant pas été brimée scolairement son comportement social n'en a pas souffert. elle est même plus sociable que son frère qui n'a pas de problèmes particuliers. il est vrai que dans notre cas l'environnement a été favorable. et la déscolarisation aussi.

quand on rentrait en vacance en France, je mettais mes enfants au centre aéré surtout dans le but de favoriser l'immersion linguistique. et là c'était une autre chanson, les moniteurs avaient toujours des remarques négatives à me communiquer sur mes deux enfants : ma fille était "rentre dedans" et mon fils introverti. dans la mesure où je savais que ça ne durais que le temps des vacances je ne m'en faisais pas. mais je te comprends tout à fait car c'est très désagréable pour les parents et inhibiteur pour les enfants quand le rejet s'inscrit dans la durée.
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Invité
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MessageSujet: Re: cas particulier    Mar 21 Déc - 20:28

Karine a écrit:
Mon propos s'entend dans le cadre de la généralité et non de l'exception que représente le poly-handicap.
Quand je dis "inné", cela signifie avant tout autre influence. Donc nous sommes d'accord, puisque tu dis que l'inné n'est plus après que l'environnement ait joué un rôle néfaste.

Inné à condition que l'enfant ne naisse pas avec un handicap ou poly-handicap congénital, avec une altération de ses fonctions cognitives des suites d'une lésion congénitale.

Inné à condition que cet enfant entre dans la norme imposée par la société.

Il y a une chose qui me gêne personnellement.

Je n'aime pas les généralisations. Parce que les généralisations ne tiennent pas compte des différences, ni de la diversité. La généralité ne se fie qu'à une norme et en exclut ce qui est différent mais tout aussi intéressant.

Un EIP, un APIE, un autiste, un multi-dys n'est-il pas handicapé par sa différence pour entrer dans la norme et donc gêné pour arriver à avoir des relations sociales dites "normales" ? Ce n'est pas un hasard si il est qualifié de réservé, d'introverti, d'effacé ou de trouble-faite.

Pourtant, eux aussi, malgré leurs différences, demandent une socialisation, une sociabilisation normale. Malgré tout, ils en sont exclus.

Seulement, la société dans laquelle on vit généralise une norme et exclut ce qui n'y rentre pas.

La véritable socialisation, la véritable sociabilité, selon moi, sont celles qui incluent l'individu dans toute sa complexité qu'il soit hors norme ou non

Pour mo,i est sociable celui qui peut, même avec ses différences, être accepté par ses paires tel qu'il est et avoir le droit à une vie sociale normale sans souffrir des affres que génèrent sa différence. Est vraiment sociable celui qui a une ouverture d'esprit suffisante pour dépasser les différences et chercher ce qui ressemble et rassemble.

La différence et toutes les difficultés qu'elle génère peut aussi être une autre forme de socialisation à condition de faire l'effort de s'ouvrir à cette différence, de s'intéresser au langage qui lui appartient et de sortir des généralités. Certes, le langage de la différence n'emploie pas les mots courants qui font la norme. Mais, cette "langue étrangère" est aussi une forme de socialisation.

Il faut créer des ponts entre les généralités et les exceptions pour faire un tout riche. C'est cela pour moi la socialisation, la sociabilité.


Flo
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ffcscnbqn



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mar 21 Déc - 21:24

J'ai de mon côté toujours été gênée quand à l'école ou dans un groupe d'enfants quelconque, on se permet de juger de la sociabilité de l'enfant au prorata du nombre d'"amis" qui l'entourent. Est-ce qu'un enfant plutôt intraverti, mais capable de lier de vraies relations d'amitié avec un petit nombre est moins sociable qu'un enfant extraverti à l'aise dans la relation de groupe mais (peut-être) moins dans une relation plus profonde ? Est-ce que la société n'a pas besoin de personnes intraverties et de personnes extraverties et tout bonnement de la différence. Et un enfant a besoin de prendre le temps qui lui est nécessaire pour se construire et pour construire cet aspect de sa personnalité qui lui donnera suffisamment confiance en lui-même pour aller vers les autres. Je suis sûre que nous avons tous dans nos relations des ex-enfants catalogués comme "timides" qui sont devenus des adultes à l'aise en société.
Bon j'ai dit ce que j'avais à dire. De la part d'une ex-timide qui avait aussi quelques différences (et qui cultive avec soin celles qui restent).
Cordialement.
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MessageSujet: Re: cas particulier    Mar 21 Déc - 22:00

ffcscnbqn a écrit:
J'ai de mon côté toujours été gênée quand à l'école ou dans un groupe d'enfants quelconque, on se permet de juger de la sociabilité de l'enfant au prorata du nombre d'"amis" qui l'entourent. Est-ce qu'un enfant plutôt intraverti, mais capable de lier de vraies relations d'amitié avec un petit nombre est moins sociable qu'un enfant extraverti à l'aise dans la relation de groupe mais (peut-être) moins dans une relation plus profonde ? Est-ce que la société n'a pas besoin de personnes intraverties et de personnes extraverties et tout bonnement de la différence. Et un enfant a besoin de prendre le temps qui lui est nécessaire pour se construire et pour construire cet aspect de sa personnalité qui lui donnera suffisamment confiance en lui-même pour aller vers les autres. Je suis sûre que nous avons tous dans nos relations des ex-enfants catalogués comme "timides" qui sont devenus des adultes à l'aise en société.
Bon j'ai dit ce que j'avais à dire. De la part d'une ex-timide qui avait aussi quelques différences (et qui cultive avec soin celles qui restent).
Cordialement.

C'est toujours mesurer au nombre d'amis, de copains qu'il invite ici quand on me parle de socialisation. Il n'a aucun copain qui vient alors il n'est pas sociable. Et, pourtant, mon fils rentre dans la salle de conservatoire ou de karaté en disant bonjour, s'il vous plait, merci et au revoir avec le sourire.

Mais, ce qui heurte sa sensibilité, ce sont les propos négatifs.

Comme j'ai été heurtée par cela aussi.

En réfléchissant sur cette question depuis quelques semaines, c'est ce que tu écris que j'ai retenu

Et un enfant a besoin de prendre le temps qui lui est nécessaire pour se construire et pour construire cet aspect de sa personnalité qui lui donnera suffisamment confiance en lui-même pour aller vers les autres

Ensemble, nous allons construire cela. Autant que lui, j'ai besoin d'apprendre. Et, en apprenant autant que lui, les choses s'arrangeront probablement pour nous deux.

J'ai été cataloguée "enfant réservé, introverti, fermée, effacée, isolée, intéressée uniquement par les adultes"... Et j'en passe.

Je trouve cette discussion très intéressante et très constructive. Elle me fait aussi beaucoup réfléchir.

Merci
Flo
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ffcscnbqn



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mar 21 Déc - 23:34

Bonsoir Florianna,
Citation :
intéressée uniquement par les adultes"...
Là aussi c'est quelque chose qui m'énerve : est-on vraiment obligée pour être soi disant sociable de se cantonner à des enfants de son âge ? J'ai plutôt tendance à dire qu'un enfant qui comme tu le dis du tien
Citation :
rentre dans la salle de conservatoire ou de karaté en disant bonjour, s'il vous plait, merci et au revoir avec le sourire.
est sociable, alors que pour prendre un extrême, un jeune qui vit dans "sa bande" ne l'est pas. Et en tant qu'adulte, on peut avoir de très bons amis qui sont d'une autre génération, et ces relations inter-générationelles sont très enrichissantes.
Cordialement
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nassima



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mer 22 Déc - 0:23

j'ajouterai que cela dépend aussi du caractère de l'enfant. certains dans les mêmes conditions vont être très sociables et d'autres moins. du moment qu'on sent l'enfant heureux, bien dans ses pompes, pourquoi vouloir absolument qu'il soit comme on croit qu'il faudrait qu'il soit selon une norme fixée par je ne sais qui. de plus on ne peut jamais préjuger du devenir d'un enfant.

ma fille qui était sociable à l'extrême enfant, devient plus réservée adolescente. mon fils qu'il fallait pousser vers les autres s'ouvre plus. de plus l'un comme l'autre ont toujours eu leurs "amis" adultes préférés. je trouve génial d'avoir dans son entourage d'autres adultes bienveillants qui prennent le relais. les enfants ont une autre relation avec eux et comme dit ffcsnbqn c'est très enrichissant.
depuis quand faut-il cloisonner la société par tranches d'âges? moi-même j'adore me lier d'amitié avec les personnes âgées, on apprend tellement d'eux, et ils sont tellement patients avec les plus jeunes.
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lysalys



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mer 22 Déc - 10:48

Discussion très intéressante dans laquelle je me retrouve beaucoup et je suis intéressée par les conclusions que tu dégageras de ton livre, Florianna.

Quant au fait d'aller vers les autres, pas seulement de saluer, mais de nouer des liens, je partage l'avis de ffcscnbqn : avoir une bande ne signifie pas avoir tissé quelque chose...
Maintenant il est également question de la peur de souffrir qui nous éloigne de l'autre... En fait, je me demande si tout ne commence pas par une confiance suffisante en soi, un "réservoir d'amour plein". Impossible à construire lorsqu'on subit le rejet. Peut-être faut-il prendre plus de temps. Pas si simple pourtant à combler lorsqu'on a trop souvent souffert, d'où l'importance, à mon avis, de rassurer, aimer, écouter nos enfants tels qu'ils sont et pas tels qu'ils devraient être pour d'autres.

Parfois je me demande même si les personnes réellement sociables : sachant créer du lien, être courtoises, respectueuses, aller vers l'autre, tisser de véritables relations; sans avoir peur, sans rejet sont si nombreuses ?...
Nécessairement cela ne peut pas passer par un tri des personnes à qui l'on s'adresse... Cela suppose confiance en soi (pour ne pas avoir peur...),ouverture du coeur et de l'esprit et capacité à vraiment s'investir... Enfin, c'est ce qu'il me semble... Et ça, je ne vois effectivement pas comment ça peut s'apprendre à l'école si d'autres vous malmènent, si vous n'êtes pas entendus dans votre particularité. L'exemple comme tu as vécu Nassima est certainement un avantage ! Certainement aussi les échanges entre personnes d'âges différents puisque cela commence par dépasser un cloisonnement trop fréquent : rester entre enfants de même âge (cela me rappelle d'ailleurs la surprise de l'inspecteur lorsque Lou a parlé d'une amie qui a deux ans de plus...).
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ffcscnbqn



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mer 22 Déc - 11:27

Je reviens dans cette discussion décidément passionnante avec une petite anecdote.
Citation :
En fait, je me demande si tout ne commence pas par une confiance suffisante en soi, un "réservoir d'amour plein".
Des amis bien intentionnés, lorsqu'un de mes fils alors âgé de moins de deux ans restait collé à moi, me conseillaient de le forcer à aller à la halte-garderie et s'inquiétaient beaucoup de sa future socialisation. Moyennant quoi à deux ans et demi, le même fils (qui devait avoir fait le plein d'amour maternel) a demandé de lui-même à aller à l'école maternelle (oups ! j'avais moi trouvé que c'était un peu tôt, mais bon !) et il est maintenant devenu un adolescent à l'aise en société et apprécié tant par ses amis que par les parents de ceux-ci !
Ensuite, je rejoins tout à fait Nassima
Citation :
Parfois je me demande même si les personnes réellement sociables : sachant créer du lien, être courtoises, respectueuses, aller vers l'autre, tisser de véritables relations; sans avoir peur, sans rejet sont si nombreuses ?...
La sociabilité nécessite probablement de commencer par s'aimer soi-même et ce n'est pas toujours si évident. Selon les circonstances c'est plus ou moins difficile, et finalement est-ce jamais gagné une fois pour toutes ?
Cordialement.
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ffcscnbqn



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mer 22 Déc - 11:28

Euh pardon Lysalys, c'est toi que j'ai citée et non Nassima ! Embarassed
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nassima



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MessageSujet: Re: cas particulier    Mer 22 Déc - 16:55

il ressort de tout cela que nous planifions la socialisation. nous la pensons nous nous en inquiétons. alors qu'elle est sensée être innée du moins pour la plupart d'entre nous.
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mari



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MessageSujet: Re: cas particulier    Jeu 23 Déc - 21:47

florianna a écrit:


Inné à condition que l'enfant ne naisse pas avec un handicap ou poly-handicap congénital, avec une altération de ses fonctions cognitives des suites d'une lésion congénitale.

Inné à condition que cet enfant entre dans la norme imposée par la société.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense que même un enfant très handicapé naît avec une aptitude à la communication. Altérée, différente, tout ce qu'on veut mais un enfant à la naissance a envie et même besoin de communiquer à sa façon. Les mimiques des bébés ne sont pas autre chose que de la communication liée à un impérieux besoin de survie. Handicapés ou pas (enfin sauf en cas de déficience grave liée à une privation d'oxygène du cerveau et où le bébé ne réagit pas). C'est inné, c'est de l'instinct de survie. Après, ça peut s'étioler selon comment ces élans de communication sont reçus et accueillis...
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lysalys



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MessageSujet: Re: cas particulier    Ven 24 Déc - 11:47

Je pense aussi qu'il importe de savoir ce que chacun de nous entend par "socialisation" et puis, il me semble important de prendre en compte les besoins de chacun. Je ne crois pas que nous ayons tous les mêmes besoins, et cela dès notre naissance, de contacts sociaux.
Il me semble que l'être humain est un être social qui vit au contact des autres et s'enrichit de ceux-ci. Mais quel est le sens de la multiplication des contacts sociaux sous prétexte qu'il s'agit là d'une norme ?

Sur ces derniers mots, je vous souhaite un très joyeux Noël, fête qui peut permettre de resserrer des liens importants. santa
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MessageSujet: Re: cas particulier    Ven 24 Déc - 12:20

Bonjour

Je définis la socialisation comme le fait de pouvoir développer des relations sociales, de s'adapter et de s'intégrer dans la vie sociale. Pour moi quelqu'un de sociable est quelqu'un qui peut entrer en contact avec les autres, participer à un échange en communicant, participer à la vie d'un groupe, d'une société.

Certes, un être humain serait un être social et ne peut vivre que dans un univers d'êtres humains et communiquer avec lui.

Il nait doté des aptitudes à la communication.

Mais, je maintiens que la socialisation n'est pas inné.

Pour exemple : un nourrisson nait aveugle et sourd. Cet enfant a toute l'apparence d'un être humain. Mais, si l'on creuse la question de la communication, l'enfant ne peut ni voir son environnement, ni entendre les paroles que sa mère ou son entourage lui adresse.

Aucune autre communication que celle manuelle ne peut être établie avec lui. Je aprle d'une communication à base de toucher.

Un individu ordinaire qui ignore tout de la particularité de l'enfant ne comprendra pas pourquoi le visage de l'enfant n'aura aucune expression : pas de sourire, pas de réactions, pas de mouvements. Donc pas de réponses à ce que l'environnement essaie de lui demander de réagir.

La socialisation, la sociabilité ne peuvent se faire que dans un acte de communication. Sans possibilités de communication, l'enfant reste enfermé dans son univers. Et le quidam ordinaire ne saura pas comment entrer en communication avec l'enfant.

Donc, à moins d'une communication par le toucher, pas de socialisation possible.

A la lecture des livres que je suis en train de lire accés sur le sujet, je me rends compte qu'une socialisation n'est possible que s'il y a stimulation par l'environnement, communication avec l'environnement. Donc sans cela, rien n'est possible.

Un autre exemple, et pour l'avoir vu personnellement dans un orphelinat à Madagascar, je peux vous dire que je maintiens que cela n'est pas inné.

Dans les orphelinats, souvent en Europe de L'est (RUssie, Ukraine, Roumanie....) mais aussi dans certains pays d'Afrique, les enfants arrivés nourrissons dans ces structures ne font l'objet d'aucune stimulation. Il n'y a que très peu de contacts entre le personnel et l'enfant. l'enfant est souvent abandonné dans son berceau, toujours couché. Quand les enfants sont adoptés et arrivent dans leurs familles adoptives respectives, beaucoup accusent un retard neuropsychomoteur, neuromoteur, psychomoteur, un retard de langage important, des carences affectives, des troubles de personnalité et des troubles de la communication. Ces enfants souffrent des effets de l'abandon et rencontrent de grosses difficultés de communication avec leur entourage.

Ces difficultés se retrouvent dans la socialisation avec des troubles du comportement. Un certain nombre accuse un tel retard qu'ils sont orientés vers des IME (institut médico-éducatifs) parce qu'ils sont considérés comme inadaptés.

Si l'on peut considérer que l'enfant nait avec les aptitudes à la communication et à la socialisation, il n'en reste pas moins que la socialisation, la sociabilité ne peuvent se faire sans une communication langagière et sensorielle avec son environnement. Les sourds entrent en contact avec leur environnement par la langue des signes. mais, face à quelqu'un qui ne sait pas signer, comment les enfants sourds peuvent-ils entrer en contact avec l'environnement et se socialiser ?

Et, la socialisation est une affaire de culture. D'un pays à un autre, la socialisation ne sera pas définie de la même manière. Les contraintes ne seront pas les mêmes. Les normes non plus. les valeurs non plus. Bref tout ce qui donne un sens au mot est à a fois individuel parce que cela dépend des individus mais aussi culturel parce que cela dépend du pays dans lequel on habite et des valeurs que la société défend.

Donc, même si l'enfant est doté d'aptitudes à la socialisation, la manière dont elle se développera dépend de l'éducation qu'il recevra, de la manière dont l'environnement se comportera en l'intégrant ou non au groupe auquel il appartient ou il est censé appartenir....

Je reviendrai sur le sujet à la fin de la lecture des deux livres que je suis en train de lire.

En attendant, je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d'année. Tout au moins pour Noel déjà

Flo
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Karine
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MessageSujet: Re: cas particulier    Ven 24 Déc - 12:57

Dans tous les exemples que tu cites, la carence est externe à l'enfant : elle provient de l'incapacité de l'adulte à s'adapter à l'enfant spécial et/ou à créer un environnement qui permette d'entretenir ou de développer les compétences sociales innées. Je ne suis pas sûre que nous ayons la même définition de "inné". Pour moi, cela représente le capital présent à la naissance ; il semble que, pour toi, ce soit les aptitudes développées au cours de l'enfance, ce qui est très différent puisqu'il s'agit là de l'aquis. S'il existe des aptitudes innées indéniables, il est tout aussi indéniable que l'environnement peut modifier, voire altérer les capacités sociales.

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MessageSujet: Re: cas particulier    Ven 24 Déc - 14:05

Pour moi, inné veut dire que l'on a en naissant, dès la naissance. C'est un caractère biologique. Ce n'est certes pas observable au départ. Mais, au fil de l'évolution de l'être, cela le devient.

Mais, ce caractère qui est inné, et que je considère au stade embryonnaire au départ, devient un caractère qui évolue, se développe, se transforme, se modifie au fil du temps, au fils des expériences que l'enfant vit, au fil des difficultés auxquelles il se heurte. Ce caractère inné, au départ embryonnaire se développe par des acquis. Ces acquis qui transforment sont le résultat de facteurs environnementaux, le fruit d'expériences émotionnelles, physiques ou intellectuelles en réaction à quelque chose ou par anticipation à quelque chose. C'est le fruit d'une réflexion, d'une démarche intellectuelle.

Oui, biologiquement, il peut y avoir des aptitudes innées à la socialisation. Mais, il peut y avoir aussi carences d'aptitudes innées à la socialisation.

Donc, ce n'est pas une généralité. Cela représente un certain pourcentage des individus. Mais, il est un pourcentage qui y échappe.

L'inné, pour moi, reste quelque d'abstrait et de non observable. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui est observable, qui fait l'objet d'une relation concrète, d'intéractions concrètes avec l'environnement.

Et, en conséquence, ce n'est pas l'inné qui me pose problème, c'est ce que concrètement, dans la vraie vie, ce qui est observable, palpable, qui saute aux yeux, que tout le monde peut voir. C'est sur cela que je réfléchis. pas sur l'inné.

Flo
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Karine
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MessageSujet: Re: cas particulier    Ven 24 Déc - 15:14

Donc nous sommes d'accord Wink

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