Et si jamais....?...

Bonjour,

De plus en plus de personnes autour de moi.... depuis l'élection de notre nouveau président, émettent de manière très affirmative leur conviction: à savoir que l'école obligatoire (et non plus l'instruction), on y viendra.... forcément!

Je m'interroge, donc. Qu'en pensez-vous?

S'il devait y avoir un jour une loi votée en ce sens, quels pouvoirs et quelles limites auraient les associations, les groupes d'IEF etc?

Merci d'éclairer ma lanterne et, qui sait... de me rassurer! (sinon, je pars en Papouasie, moi).

Lolarose

La liberté d'enseignement est une liberté cconstitutionnelle, qui été érigée en Principe fondamental de la République, donc une loi qui irait à l'encontre en restreignant la liberté d'enseignement à l'école (publique) ou l'école (privée) se verrait obligatoirement sanctionnée par le Conseil Constitutionnel.

Bonjour,

Paprika, j'aimerais beaucoup que vous aillez raison, mais en l'espèce je vous trouve un peu naïve.
Les règles de droit ne sont rien d'autre que des règles de conduite sociale, et évoluent en fonction de la société.
Oui, notre liberté d'instruction s'est vu reconnaître valeur constitutionnelle, mais une constitution, ça se modifie très vite !
Il est par exemple notoire qu'il n'existe pas encore de normalisation européenne à ce sujet ; s'il en intervenait une, dans quel sens ? Personnellement, je pense que ce serait le bon, mais hélas ...

Je crois notre liberté assez fragile, et c'est pourquoi j'estime que nous devrions nous efforcer d'en faire bon usage, et de le faire savoir. Je n'ai pas l'impression que c'est ce qui pratique toujours, notamment sur ce forum, et c'est pourquoi on peut légitimement être inquiet à ce sujet.

Edit, j'oubliais, en vérité, c'est une décision du conseil d'Etat, me semble-t-il, qui a reconnu valeur constitutionnelle à notre liberté, mais je ne crois pas que celle-ci figure dans la constitution. Donc, il ne serait même pas nécessaire de modifier la constitution.

Edit 2 : En fait, un ensemble de raisons me fait quand même espérer que ça tiendra : D'abord, l'orgueil national qui s'appuie sur la liberté, et donc le rejet par principe des manifestations de l'autorité et donc de l'obligatoire. Ensuite et je crois le plus important, le fait qu'il faudrait normalement une Loi pour nous faire perdre cette liberté, et que la Loi en France, est pondue par des gens qui doivent être peu ou prou conscients qu'une telle liberté pourrait au moins ponctuellement leur être utile, pour leurs enfants ou petits-enfants, à coups de précepteur généralement dans leur cas, et qui rechigneront donc à adopter une telle Loi sans motif sérieux. Enfin, l'Education Nationale n'est pas épargnée par la crise économique qui commence et va s'aggraver. Et dans ce contexte, d'une façon générale, ils ne souhaitent pas forcément voir revenir les quelques milliers d'enfants qui étudient ailleurs, et surtout pas ceux d'entre eux qui sont partis car leur intégration à l'école a posé problème, et qu'ils seront de moins en moins en mesure de gérer. Alors si on ne fait pas trop de bêtises, il n'y a guère de raison pour que ça évolue en notre défaveur.

effectivement, c'est une crainte que j'ai également, mais je pense tout de même très sincèrement que dans le contexte de crise économique, s'attaquer au droit à l'IEF ne soit pas une priorité de ceux qui nous dirigent car ils ont surement des affaires plus urgentes et autrement plus importantes à régler.

Bonjour,

Merci beaucoup d'avoir ainsi éclairé ma lanterne!

Bon, je ne vous cache pas que sur le plan de la loi, je ne suis absolument pas rassurée parce qu'il me semble que rien n'est plus simple que d'en modifier ou, et en France ils sont champions pour ça, en créer de nouvelles.

Oui, Jean-Philippe, ton argumentaire (derniers points que tu évoques) tient la route. En ce sens, me voilà rassurée... en partie. Je m'explique:
Je ne peux m'empêcher de songer qu'en lisant de nombreux échanges ici ayant trait spécialement aux lois et à leur application (notamment la question des contrôles, le combat des uns et des autres dans le cadre de leur situation personnelle etc...) que bon nombre de parents IEF interprètent différemment un même contenu et que ces interprétations divergentes, par excellence, divisent un groupe censé être uni et bien "axé" selon les intérêts et combats communs. D'où mon questionnement: en cas de Grande Cata et de suppression de notre liberté d'instruire comme nous l'entendons et selon les intérêts de nos enfants, je ne peux m'empêcher de penser que nous sommes mal parés et mal barrés. Ok, la question n'est pas d'actualité, mais je suis ainsi... toujours à envisager toutes les éventualités possibles, et surtout, tous les moyens pour y faire face, le droit jouant en notre faveur/défaveur etc. (d'où mon inscription sur ce forum, justement: les échanges mais aussi l'information).

Bonjour Lolarose,
Je me permets d'ajouter que, pour ma part, je suis assez confiante, ne serait-ce que parce que je pense que le lobbying exercé par les institutions d'enseignement à distance serait fort si la Loi venait à changer (Constitution devrais-je dire !)...
Bon week-end Lolarose !

Jean-Philippe a écrit:

Bonjour,

Paprika, j'aimerais beaucoup que vous aillez raison, mais en l'espèce je vous trouve un peu naïve.
Les règles de droit ne sont rien d'autre que des règles de conduite sociale, et évoluent en fonction de la société.
Oui, notre liberté d'instruction s'est vu reconnaître valeur constitutionnelle, mais une constitution, ça se modifie très vite !
Il est par exemple notoire qu'il n'existe pas encore de normalisation européenne à ce sujet ; s'il en intervenait une, dans quel sens ? Personnellement, je pense que ce serait le bon, mais hélas ...

Je crois notre liberté assez fragile, et c'est pourquoi j'estime que nous devrions nous efforcer d'en faire bon usage, et de le faire savoir. Je n'ai pas l'impression que c'est ce qui pratique toujours, notamment sur ce forum, et c'est pourquoi on peut légitimement être inquiet à ce sujet.

Edit, j'oubliais, en vérité, c'est une décision du conseil d'Etat, me semble-t-il, qui a reconnu valeur constitutionnelle à notre liberté, mais je ne crois pas que celle-ci figure dans la constitution. Donc, il ne serait même pas nécessaire de modifier la constitution.

Edit 2 : En fait, un ensemble de raisons me fait quand même espérer que ça tiendra : D'abord, l'orgueil national qui s'appuie sur la liberté, et donc le rejet par principe des manifestations de l'autorité et donc de l'obligatoire. Ensuite et je crois le plus important, le fait qu'il faudrait normalement une Loi pour nous faire perdre cette liberté, et que la Loi en France, est pondue par des gens qui doivent être peu ou prou conscients qu'une telle liberté pourrait au moins ponctuellement leur être utile, pour leurs enfants ou petits-enfants, à coups de précepteur généralement dans leur cas, et qui rechigneront donc à adopter une telle Loi sans motif sérieux. Enfin, l'Education Nationale n'est pas épargnée par la crise économique qui commence et va s'aggraver. Et dans ce contexte, d'une façon générale, ils ne souhaitent pas forcément voir revenir les quelques milliers d'enfants qui étudient ailleurs, et surtout pas ceux d'entre eux qui sont partis car leur intégration à l'école a posé problème, et qu'ils seront de moins en moins en mesure de gérer. Alors si on ne fait pas trop de bêtises, il n'y a guère de raison pour que ça évolue en notre défaveur.

Jean-Philippe, autant pour votre naiveté : je suis docteure en Droit et j'ai été enseignante de droit constitutionnel.
Les libertés fondamentales dont je parle sont des libertés qui ne peuvent pas être modifié comme on modifie la constitution. C'est la base, le socle de notre droit.
L'article 26 du préambule de la Constitution de 1948, intégré à notre Constitution française énonce que "Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.".
Ce préambule fait partie de ce qu'on appelle le "bloc de constitutionnalité". C'est une liberté qui est au même niveau que la liberté d'aller et venir.

Pour parler assez clairement : pour que cette liberté là soit supprimée, il faudra changer intégralement la Constitution et ne pas réintégrer le préambule de 1948 et supprimer le Conseil Constitutionnel. Car il est fort probable que le Conseil Constitutionnel (c'est le Conseil Constitutionnel qui est compétent pour juger de la conformité d'une loi avec la Constitution) estime qu'il s'agit d'un des principes généraux du droit, c'est à dire un principe qui existe sans être écrit...
Je ne vois pas de gouvernement qui dépense autant d'énergie pour faire retourner à l'école 3000 enfants sur les 10 millions que compte la France...

Par ailleurs, contrairement à ce qui est "notoire", le Protocole 1, article 2, de la Convention de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales, couramment dénommé "Convention européenne des Droits de l'Homme) énonce : "Nul ne peut se voir refuser le droit à l’instruction. L’Etat, dans l’exercice des fonctions qu’il assumera dans le domaine de l’éducation et de l’enseignement, respectera le droit des parents d’assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques".
Un Etat qui supprime l'instruction en famille se verra automatiquement sanctionné sur le fondement de ce protocole. Le problème en la matière comme pour la Finlande est que ces procédures prennent du temps. Mais l'issue est certaine.

Le droit international est, en France, de façon certaine depuis plusieurs décennies, comme de nombreuses cours (Conseil d'Etat, Cour de cassation, Conseil Constitutionnel) jugé, supérieur au droit national, même constitutionnel.

Le droit n'est pas qu'un ensemble de règles sociales. C'est ce qui sous-tend l'organisation de la société. Certains des principes ne peuvent être effacés - à moins d'une révolution majeure, évidemment, mais on sort un peu du cadre

Bonjour Paprika,

Un grand MERCI pour tous ces éclairages! Compte tenu du fait qu'ils émanent d'une véritable spécialiste en la matière, ils me sont d'autant plus précieux. Je me sens rassurée et grâce à toi, ai appris tout un tas de choses que j'ignorais jusque là.

C'est formidable qu'il y ait sur ce forum une connaissante hors pair en droit constitutionnel. Cela tombe à pic!

Bonne journée,

Lolarose

Bonjour,

Paprika a écrit:

Jean-Philippe, autant pour votre naiveté : je suis docteure en Droit et j'ai été enseignante de droit constitutionnel.
Les libertés fondamentales dont je parle sont des libertés qui ne peuvent pas être modifié comme on modifie la constitution. C'est la base, le socle de notre droit.

Vous estimez donc qu'être docteure en droit et enseigner le droit constitutionnel protège de la naïveté ? Je ne partage pas cette croyance.
Je n'ai pour ma part que ma maîtrise en droit privé, mais ma pratique centrée sur le droit social et le droit de la consommation, domaines dans lesquels la jurisprudence est reine, m'a définitivement confirmé ce qu'on m'avait d'ailleurs enseigné à la fac, à savoir que les règles de droit ne sont que des règles de conduite sociale, et évoluent donc en fonction de l'évolution des sociétés. L'inverse impliquerait que les sociétés n'évoluent pas. Ce n'est pas ce qu'on observe.
Vous avez bien sûr raison sur le fait que dans le domaine des libertés publiques, les remises en cause sont plus rares qu'ailleurs. Mais l'intangibilité dans le vivant est une utopie.
Il existe d'ailleurs deux manières de modifier un texte de droit : en modifiant son contenu, ou en modifiant son interprétation. Le juge ayant le pouvoir d'interpréter ... ne s'en prive parfois pas.

Paprika a écrit:

L'article 26 du préambule de la Constitution de 1948, intégré à notre Constitution française énonce que "Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.".
Ce préambule fait partie de ce qu'on appelle le "bloc de constitutionnalité". C'est une liberté qui est au même niveau que la liberté d'aller et venir.

Pour parler assez clairement : pour que cette liberté là soit supprimée, il faudra changer intégralement la Constitution et ne pas réintégrer le préambule de 1948 et supprimer le Conseil Constitutionnel. Car il est fort probable que le Conseil Constitutionnel (c'est le Conseil Constitutionnel qui est compétent pour juger de la conformité d'une loi avec la Constitution) estime qu'il s'agit d'un des principes généraux du droit, c'est à dire un principe qui existe sans être écrit...

Ben oui, mais l'éducation et l'instruction, un juge peut estimer qu'il s'agit de deux choses différentes, même si personnellement, je crois que l'instruction intègre l'éducation.

Paprika a écrit:

Par ailleurs, contrairement à ce qui est "notoire", le Protocole 1, article 2, de la Convention de Sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés Fondamentales, couramment dénommé "Convention européenne des Droits de l'Homme) énonce : "Nul ne peut se voir refuser le droit à l’instruction. L’Etat, dans l’exercice des fonctions qu’il assumera dans le domaine de l’éducation et de l’enseignement, respectera le droit des parents d’assurer cette éducation et cet enseignement conformément à leurs convictions religieuses et philosophiques".
Un Etat qui supprime l'instruction en famille se verra automatiquement sanctionné sur le fondement de ce protocole. Le problème en la matière comme pour la Finlande est que ces procédures prennent du temps. Mais l'issue est certaine.

Le droit international est, en France, de façon certaine depuis plusieurs décennies, comme de nombreuses cours (Conseil d'Etat, Cour de cassation, Conseil Constitutionnel) jugé, supérieur au droit national, même constitutionnel.

Oui, la convention européenne des droits de l'Homme est plus difficile à interpréter en notre défaveur, et oui, pour l'instant, les conventions internationales s'imposent à terme dans notre droit. Et donc, si le problème qui nous concerne n'était que celui de l'intangibilité des lois, il y aurait là de quoi me rassurer un peu.

Mais oui, nous sommes dans le secteur des libertés fondamentales. Pour le meilleur, et le pire. Car si c'est à bon droit que nous invoquons notre liberté d'instruction et d'éducation, c'est également à bon droit qu'un juge nous rétorquera le droit de notre enfant à bénéficier d'une instruction du même ordre que celle des autres enfants, et c'est parfaitement, pour les raisons fournies ci-dessus, imparable.
C'est donc in fine l'interprétation qui tranchera, et celle-ci est du pouvoir du juge. Dans ce domaine, on peut espérer, mais croire est déjà naïf.

Si un juge décide que notre liberté d'éducation et d'instruction s'exerce à notre domicile, et que le droit à l'instruction de notre enfant implique un accès à l'éducation nationale, ben on y peut rien.

Paprika a écrit:

Le droit n'est pas qu'un ensemble de règles sociales. C'est ce qui sous-tend l'organisation de la société. Certains des principes ne peuvent être effacés - à moins d'une révolution majeure, évidemment, mais on sort un peu du cadre

Le droit n'est qu'un ensemble de règles de conduite sociale dont certaines sous-tendent l'organisation de la société. Ici comme ailleurs, si les règles en vigueur ne conviennent plus à ceux en capacité à les modifier, ils les changent, tout simplement.

Je ne crois pas que notre liberté actuelle à instruire par nous-même nos enfants sera remise en cause de manière importante rapidement, surtout si nous nous abstenons d'attirer l'attention sur nous par des comportements fantaisistes. Je crois surtout que des changements autrement plus menaçants se préparent. Mais je ne crois pas, personnellement, que le droit nous protège beaucoup.

Jean-Philippe a écrit:

Mais oui, nous sommes dans le secteur des libertés fondamentales. Pour le meilleur, et le pire. Car si c'est à bon droit que nous invoquons notre liberté d'instruction et d'éducation, c'est également à bon droit qu'un juge nous rétorquera le droit de notre enfant à bénéficier d'une instruction du même ordre que celle des autres enfants, et c'est parfaitement, pour les raisons fournies ci-dessus, imparable.
C'est donc in fine l'interprétation qui tranchera, et celle-ci est du pouvoir du juge. Dans ce domaine, on peut espérer, mais croire est déjà naïf.

Si un juge décide que notre liberté d'éducation et d'instruction s'exerce à notre domicile, et que le droit à l'instruction de notre enfant implique un accès à l'éducation nationale, ben on y peut rien.

Il n'y a pas de liberté s'il n'y a pas de choix. Le Conseil Constitutionnel a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur cela.

Jean-Philippe a écrit:

Le droit n'est qu'un ensemble de règles de conduite sociale dont certaines sous-tendent l'organisation de la société. Ici comme ailleurs, si les règles en vigueur ne conviennent plus à ceux en capacité à les modifier, ils les changent, tout simplement.

Je ne crois pas que notre liberté actuelle à instruire par nous-même nos enfants sera remise en cause de manière importante rapidement, surtout si nous nous abstenons d'attirer l'attention sur nous par des comportements fantaisistes. Je crois surtout que des changements autrement plus menaçants se préparent. Mais je ne crois pas, personnellement, que le droit nous protège beaucoup.

Jean-Philippe, le droit constitutionnel et le droit public ne fonctionnent pas de la même manière. Oui, il existe des règles intangibles - on peut les changer, mais il faudrait une révolution.

Pourrais-tu préciser les "comportements fantaisistes" dont tu parles ?

Bonjour,

Oui, sans choix pas de liberté, dans nos concepts constitutionnels actuels.
Et oui, le temps du droit constitutionnel était jusqu'à présent long (1958 !).

Mais mon propos n'a nullement pour objet de remettre en cause tes arguments.
Juste d'inviter à les relativiser. Car une révolution ... Ce peut être bien peu de choses.
Nous venons de vivre une période de stabilité sociale remarquable, au yeux de l'histoire.
Moi, j'ai des raisons de penser que cette stabilité est menacée, pour ne pas dire révolue, disons pour simplifier parce que l'économie se dégrade, et que j'ai des raisons de penser qu'elle va continuer à se dégrader, et de manière importante. Avec pour conséquence une évolution vers des comportements extrêmes, par opposition aux comportements "modérés" qui ont été la règle ces dernières décennies. Je crois simplement qu'il ne faut pas s'arc-bouter sur des croyances qui s'avéraient vraies il y a encore peu, et accepter que le champ des possibles s'élargit. Y compris en matière de libertés publiques.

J'appelle comportements fantaisistes le fait que certains parents instructeurs à domicile refusent les évaluations de connaissance concernant leurs enfants, et argumentent en faveur d'un contrôle de nature déclarative. Ceux-ci s'appuient sur les libertés publiques, justement, sur celles qui les intéressent, et négligent celles qui les dérangent, à savoir le droit de l'enfant à une instruction et les moyens de contrôle de l'exercice de ce droit.
De tels comportements, en ce qu'ils favorisent la suspicion, sont de nature à provoquer une évolution des représentations de nos pratiques par les décideurs politiques.

Je refuse les évaluations, car elles ne sont basées sur rien d'autre que la pédagogie scolaire.
Mes enfants ne sont jamais évalués de manière formelle et leur faire passer des tests n'a aucun sens. Par contre, je comprends parfaitement que nous soyons contrôlés ; je veille à conserver des traces écrites pour que les contrôleurs puissent s'assurer de la réalité de mon instruction.

Je trouve au contraire, que les parents qui acceptent les évaluations donnent le bâton pour nous faire battre, en autorisant l'éducation nationale à s'immiscer dans notre pédagogie, alors que cette immixion n'a pas été autorisée par la loi.

Comme quoi...

Bonjour,

Ca, c'est exactement le genre d'amalgame qui nous fait beaucoup de tort.
Dire qu'une évaluation de connaissance est forcément basée sur la pédagogie scolaire. C'est faux. Une évaluation de connaissance peut être basée sur ma propre pédagogie.
Et dans ce cadre, c'est bien la réalité de mon instruction, méthode et efficacité, qui est évaluée, et c'est bien l'objet du contrôle.

Rejeter un bon outil au motif qu'il est mal utilisé, c'est ça qui est de nature à entraîner des suspicions, et à terme, à remettre en cause notre liberté pédagogique.

De quel "bon outil" parlons-nous ? L'évaluation ? Je ne crois pas que ce soit un bon outil - il est impossible de faire des évaluations de qualité d'enfants qu'on ne connait pas en passant avec eux une heure ou deux. On ne peut, dans ce cadre, que faire des tests.
C'est la raison pour laquelle la loi s'est bornée à prévoir l'évaluation de la progression, et non des enfants.

Bonjour,

En quelques minutes, en présence de son instructeur et en s'appuyant sur les consignes de celui-ci, on peut très bien évaluer, et avec un résultat précis, à faire valider par l'instructeur, le niveau de connaissances d'un enfant dans un domaine précis.
La marge d'erreur résultera de la disponibilité de l'enfant au moment de l'évaluation, entendue comme son émotivité, d'une part, sa santé, d'autre part, étant entendu que l'instructeur peut informer à ce sujet pour "redresser" une évaluation perturbée sur ces plans.

Si l'administration s'attache à la progression de l'enfant, c'est à raison, parce que c'est celle-ci qui mettra le mieux en lumière la bonne ou mauvaise adéquation entre l'enfant et la pédagogie qui est employée avec lui. Ou des difficultés spécifiques de l'enfant. Car le niveau d'un enfant dans un domaine quelconque n'a d'intérêt que par rapport à la pédagogie qui a été employée par l'instructeur dans ce domaine. Car c'est bien la pédagogie qui est évaluée, pas l'enfant. L'évaluation de l'enfant n'a d'utilité en évaluation de la pédagogie que pour déterminer la réalité de l'instruction décrite par l'instructeur, et son efficacité, autrement dit son adéquation, et donc sa réussite ou non, avec l'enfant, au regard de ce qu'il est.
Et il se trouve que l'évaluation de la progression de l'enfant sur une période considérée est le meilleur moyen d'évaluer une pédagogie mise en oeuvre.
On peut évaluer une pédagogie intrinsèquement, mais c'est absurde, une pédagogie doit avant tout, en particulier dans notre cas, être mise en oeuvre car adaptée à l'enfant, et cette adéquation ne peut être validée que par la progression de l'enfant, laquelle ne peut être obtenue que par des évaluations de l'enfant successives.

Voilà pourquoi, ne vous en déplaise, l'évaluation est un bon outil, tout comme les tests qui la compose, étant entendu que ces tests doivent correspondre à la pédagogie mise en oeuvre par l'instructeur, et non au regard d'une "moyenne" EN. Mais l'EN ne tient pas, officiellement, un autre discours sur cette question. Et si ses représentants délirent à ce sujet, il nous appartient de les ramener sur le droit chemin.

Mais critiquer le principe de l'évaluation, c'est laisser penser, même à moi, que l'on a des choses à cacher. Et relativement à l'avenir des enfants en jeu, ça ne peut me laisser indifférent.

Mais là, on rentre dans un jeu de pouvoir. Je ne vais pas laisser mes enfants se soumettre à des évaluations que je juge inutiles et contre-productives simplement pour montrer que je n'ai rien à cacher ! Je ne fais pas en fonction des autres, mais de mes convictions.

Libre à toi de penser ce que tu veux. La loi ne m'oblige pas, je ne fais pas.

[quote="Jean-Philippe"

Je crois notre liberté assez fragile, et c'est pourquoi j'estime que nous devrions nous efforcer d'en faire bon usage, et de le faire savoir. Je n'ai pas l'impression que c'est ce qui pratique toujours, notamment sur ce forum, et c'est pourquoi on peut légitimement être inquiet à ce sujet.

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Jean Philippe si ce qui se pratique notamment sur ce forum ne vous convient pas je suis bien sure que vous trouverez une autre tribune ailleurs, on ne vous retient pas.

Mon fils n'a encore que quatre ans donc le problème ne s'est pas encore présenté mais je pense que je ferai ainsi :

Ok pour l'inspection, ok pour l'évaluation mais je la supervise.
Pour chaque "item" évalué je mettrai mon fils en situation de montrer ce qu'il sait faire sur ce sujet/cette matière (parfois plus parfois moins que les compétences attendues du test standard).
Et si ça doit prendre 2h de plus tant pis au moins ça sera bien fait.

Zaou tu peux choisir de vivre le premier contrôle de cette manière et selon comment il se sera passé, tu pourras ensuite décider de renouveler cette façon de procéder, ou tu en choisiras une autre.

On a souvent une façon précise de savoir comment on fera pour le premier contrôle, et ensuite on adapte sa façon de faire pendant le contrôle ou par la suite.

C'est l'expérience qui nous "forme" comme dans la plupart des domaines