Frédérique présentation

Bonjour à tous,

Je viens donc rejoindre le forum LAIA (ou au moins j'y passerai de temps en temps). Je suis en IEF depuis 2004, ai été très impliquée bien souvent en particulier au juridique. Actuellement je fais partie de l'Assemblée Collégiale de LAIA.
J'ai encore 3 enfants en IEF (1999, 2003 & 2005). Le plus grand sur le point de prendre des CPC.

Je ne garantis pas de venir régulièrement mais suis au plaisir de lire les uns et les autres,

Frédérique

Bonjour, Frédérique.

Si je comprends bien, vous faites partie de l'assemblée de l'association, mais vous n'aviez jusqu'alors pas souhaité intervenir sur ce forum.
Mais vous êtes assurément expérimentée en matière d'instruction à domicile.

J'ai un peu de mal à interpréter ce qu'est être "impliqué au juridique" ; avez-vous participé par du conseil en matière juridique ou vous êtes vous investie dans des actions en justice ?

Etant moi-même pratiquant du droit, je n'ai jusqu'à présent pas été impressionné par les analyses observées sur les forums des différentes associations. Sur ce forum-ci, j'observais jusqu'à présent Karine, qui semblait gérer le conseil en la matière, mais dont beaucoup d'interprétations me semblaient douteuses voire contestables, et qui ne s'est pas manifestée récemment.

Or, un tel forum gagnerait selon moi à une certaine rigueur en matière juridique, car beaucoup d'intervenants qui le visitent sont en demande de précisions quant à leurs droits.
J'y observe pour l'instant une grande tolérance en matière d'opinions, ce qui en fait un lieu d'échanges privilégiés, mais des difficultés à trouver de bonnes limites fonctionnelles à cette tolérance, j'y observe ainsi des propos nettement diffamatoires vis à vis de l'E.N.

Quoi qu'il en soit, bienvenue.

Bonjour Jean-Philippe,

Je pense que vous avez bien compris que je ne souhaite pas m'impliquer sur le forum, essentiellement par manque de temps. J'ai déjà administré un forum sur l'ief qui n'est plus actif aujourd'hui et je sais la somme d'énergie et de disponibilité que cela requiert.

Par "impliquée" au juridique, ce qu'il faut mettre désormais au passé, j'ai été dans deux associations ief nationales à ce jour (entre autre mais résumons), dans l'une d'entre elles, j'ai passé 4 ans au secrétariat juridique, j'ai donc aidé/soutenu des familles, de la simple démarche à la procédure, je ne parlerai pas de conseil ; puisque vous être "pratiquant du droit" vous saurez que la notion de "conseil juridique" est réglementée par les textes.

Je ne sais pas ce que vous entendez par "impressionné" et je doute qu'on puisse élaborer des analyses approfondies lors des échanges sur un forum, si spécialisé soit-il. Personnellement, je n'ai jamais fait d'étude de cas sur un forum. Cela n'est pas approprié me semble-t-il. Le forum n'est d'ailleurs pas dédié aux questions juridiques mais aux échanges à propos de l'ief au sens large et le terme d'échanges est à prendre en priorité.
Pour l'instant, l'Assemblée Collégiale de LAIA n'a pas reçu de plaintes quant à des propos diffamatoires envers l'E.N. et il me semble que les personnes que je connais, assidues sur ce forum, auraient pris soin de nous en informer, ne serait-ce que parce qu'elles sont bienveillantes et pour certaines d'entre elles, membres de l'Assemblée Collégiale.

Un forum d'échanges est là pour proposer un lieu de discussion, ouvert et respectueux, pour offrir des pistes de réflexion. Pour ma part, je ne prends jamais pour argent comptant ce que je lis et si ça m'intéresse, je vais par moi-même chercher des informations complémentaires susceptibles de nourrir ma réflexion et de m'aider dans mes décisions. Des retours que j'en ai, y compris extérieurs à LAIA, ce forum remplit sa fonction et les personnes qui le prennent en charge sur leur temps personnel, de manière bénévole, ont à coeur que ce soit le cas.

Bonjour Frédérique,

Oui, la gestion d'un forum requiert énergie et disponibilité, et je suis donc un peu surpris de votre démarche, que je caricaturerai en disant "je viens, mais j'ai pas le temps".

Je ne connais pas bien la réglementation relative au conseil à nature juridique, que j'ai pourtant beaucoup pratiqué tant professionnellement que bénévolement. Dans mon esprit, il ne faut de toute façon pas s'y aventurer si on ne maîtrise pas la notion juridique de "responsabilité". Je suppose cependant que c'est la pratique professionnelle qui est encadrée, la pratique bénévole devant relever du régime général de "responsabilité".
Sur un forum tel que celui-ci, où le questionnement à nature juridique est fréquent, la personne qui répond oeuvre à éclairer la décision du demandeur, et non à l'orienter, et n'en tire aucun avantage matériel. Le demandeur reste alors principal responsable de sa décision au final, de sorte que même s'il résulte pour le demandeur un préjudice de sa décision, il n'est pas impossible, mais on verra très rarement (je ne l'ai jamais vu) une recherche d'engagement de la responsabilité du conseiller.
A ce niveau je ne crois pas que le principal soit juridique, mais moral et fonctionnel.
Il serait de l'intérêt de ce forum, pour sa crédibilité, et donc sa fréquentation, que les réponses à caractère juridique soient objectives, et il serait de l'intérêt des gens qui le fréquentent d'y recevoir des réponses objectives.

Or, lorsque je dis que je n'ai pas été impressionné, c'est un euphémisme poli qui signifie que je trouve le conseil à caractère juridique, sur les forums relatif à l'IEF que j'ai parcourus, mauvais (dans le sens où les réponses ne sont souvent pas pertinentes), erroné, voire parfois manifestement délibérément trompeur !
Précisons que ma réponse lorgne grossièrement vers un point de droit dont je regrette qu'il revienne de façon récurrente sur ces forums, il s'agit du contrôle pédagogique prévu annuellement par la Loi, mais non défini par celle-ci, et plus précisément de l'éventuel usage de l'évaluation de connaissances à l'occasion de ce contrôle.
Si je regrette le caractère récurrent de ce questionnement, c'est que celui-ci implique qu'il ne reçoit pas une réponse pertinente, et j'observe qu'en raison de cette absence de réponse, un certain nombre de familles estiment dans leur intérêt d'aller jouer les Don Quichotte en justice, sans se douter qu'ils se battent pour une mauvaise cause, qu'ils vont droit au casse-pipe pour leur cas personnel, et que le résultat le plus probable de leur maladresse sera de questionner sur la pertinence de maintenir notre droit à l'instruction à domicile.

La réponse évidente à ce questionnement sur l'éventuel usage de l'évaluation de connaissances lors des contrôles pédagogique requiert un petit niveau DEUG en droit, et un peu de curiosité.
On constate que la Loi ne précise pas le contenu du contrôle pédagogique. J'ai alors toujours observé, sur ces forums, et dans la bouche de Karine, sur celui-ci, des raisonnements tortueux du genre : ce n'est pas expressément autorisé, donc c'est interdit.
Outre que c'est juridiquement faux, c'est ainsi qu'on fabrique des Don Quichotte, qui vont de bonne foi se planter majestueusement.
Non, quand on constate que la Loi ne précise pas la procédure du contrôle pédagogique, on continue tout bêtement la liste des sources du droit, pour arriver à l'usage. Et avec un peu de curiosité, on découvre qu'un tel usage existe, que son emploi est important (formation initiale et professionnelle), et que cet usage comprend à peu près toujours l'emploi de l'évaluation de connaissances, comme étape indispensable de validation du contrôle pédagogique, dont une partie importante du contenu est déclarative.
Donc la réponse à la question : l'administration peut-elle utiliser l'évaluation de connaissances à l'occasion du contrôle pédagogique devrait être : Oui, car l'usage de l'évaluation de connaissances à l'occasion des contrôles pédagogiques est établi, mais l'administration ne peut faire usage de cette évaluation que pour valider le contrôle pédagogique, elle ne peut en aucun cas substituer l'évaluation au contrôle.
Je n'ai jamais observé cette réponse, et je tiens de ce fait les associations pour responsables du contentieux juridique aberrant que l'on constate actuellement dans le secteur de l'instruction à domicile.

Je serais surpris que l'association soit saisie par l'administration des propos tenus sur elle sur son forum associatif. Non que certains propos ne dépassent les bornes, comme celui-ci :
"ceci est un appel pour vous convaincre de désobéir à la circulaire n°2011-238 du 26-12-2011 sur l’obligation scolaire, qui se pose comme l’interprétation des textes de loi qui régissent l’instruction en famille, alors qu’elle n’est qu’un ramassis d’insinuations diffamantes, discriminatoires et de consignes illégales".
Mais que ce n'est pas sa fonction première, pas sa priorité, et qu'elle n'est guère susceptible, et en entend bien d'autres, des vertes et des pas mûres.
Mais s'est encore votre responsabilité d'éditeur, qui est parfois du niveau de la responsabilité d'auteur (la jurisprudence à ce sujet fluctue), qui est engagée quand vous maintenez un tel contenu en dépit de mes alertes à ce sujet.

Je ne conteste nullement la qualité de ce forum en tant que lieu d'échange. Je la loue ; en revanche, je dénonce son orientation en matière de conseil sur un point récurrent de droit et son irresponsabilité dans la gestion des contenus diffamatoires.

Bonjour Frédérique

Bonjour Frédérique,
C'est avec plaisir que je constate que tu nous rejoins.
Ce forum est une mine d'informations où les échanges sont riches et fructueux.
Pour des raisons personnelles, je me suis beaucoup impliquée dans le juridique et les BO sont bien évidemment la source qu'il faut consulter.
J'apprécie beaucoup la disponibilité de vous tous et même si tu ne viens que de temps en temps, c'est déjà précieux.

Isabelle (bac +5), maman de Vivien instruit avec CPC

Merci pour vos messages de bienvenue.

Pour répondre à quelques points soulevés plus haut :
Je ne vois pas en quoi je devrais m'engager à venir régulièrement sur le forum. Chacun est libre de s'inscrire, de participer ou pas, au gré de ses envies et de sa disponibilité, pourvu qu'il respecte le règlement intérieur. Je trouve très curieux d'accueillir une personne nouvellement inscrite de cette manière. Éventuellement si je faisais partie de l'équipe administratrice mais ce n'est pas le cas.

Je n'ai pas l'intention de discuter de votre interprétation des textes, de vos déceptions présentes et passées, sur ce forum comme sur d'autres. Vous semblez convaincu, je peux le concevoir, mais votre conviction n'est pas pour autant absolue et applicable à tous.
Je ne suis pas venue pour dueller à loisir, non seulement cela ne m'intéresse pas mais en plus j'ai bien d'autres choses à faire. Lorsque je suis sollicitée pour une situation juridique, c'est avec la famille que je communique et étudie le contexte. Pas sur le forum où j'interviens éventuellement pour partager mon expérience mais certainement pas pour discourir.

Bonjour,

Et merci de poser les choses.
Mon accueil résulte en effet d'une méprise, liée à une relecture récente d'un descriptif du fonctionnement de l'association L.A.I.A, trouvé sur le portail, qui dit ceci : Libres d'Apprendre et d'Instruire Autrement est gérée par une Assemblée Collégiale dont les fondatrices font partie. Les membres de cette Assemblée disposent de responsabilités et de pouvoirs égaux.
C'est donc à tort que j'interprétais que vous interveniez en tant que membre de cette assemblée collégiale, et c'est donc en cherchant un positionnement de l'association que je vous soumettais mes doléances sur des points qui me dérangent, moi qui pratique l'instruction en famille, mais avec des pratiques et des convictions opposées à celles qui découlent des points que j'ai soulevés. (Intégration du rôle du contrôle pédagogique et respect de la Loi pour ma part).

Mais puisqu'il existe une "équipe administratrice", que vous n'en faites pas partie, et que vous êtes venue pour partager votre expérience, et non représenter l'association, je n'insiste pas et vous remercie de toute contribution de votre part.

J'observe que le portail mériterait d'être actualisé.

le forum n'est pas là pour faire passer le positionnement de l'association , même si bien entendu l'engagement des intervenants dans telle ou telle asso (ou groupe de parents comme "hors des murs") orientent le contenu de leurs messages ;
le portail est toujours d'actualité !

Bonjour Frédérique, j'aurai une question, dans ton pseudo, le "11" est relatif au département ?

bonjour et bienvenue Frederique11

Bonsoir et merci aux nouveaux messages de bienvenue.

Ahava, nous ne nous sommes jamais rencontrées mais nous nous connaissons par liste interposée car j'ai été une des fondatrices de la liste du 11. J'ai laissé le 11 mais n'y suis que rarement maintenant. Nous avons donc déjà eu l'occasion de nous lire réciproquement

Bonsoir Frédérique et bienvenue sur le forum !
Pour ma part, je n'ai pas encore fait de présentation, je vais le faire très rapidement.
Je suis nouvelle sur le forum mais l'apprécie déjà pour la richesse de ses échanges.
En espérant vous croiser de temps en temps...
A bientôt...
MG.

Bonsoir,
J'ai relevé, sur une des réponses de Jean-Philippe, une remarque qui a attiré mon attention :
"On constate que la Loi ne précise pas le contenu du contrôle pédagogique."
Or, un texte réglementaire précise bien le contenu de ce contrôle (voir Bulletin Officiel, Organisation générale, Obligation scolaire, Instruction dans la famille ici : http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=58902).
Il me semble donc qu'il n'y a pas d’interprétation possible...

Bonjour,

MarieGabrielle, en droit il faut être précis ; une Loi est une Loi, une circulaire est l'interprétation d'un Loi par l'administration.
Autrement dit, la circulaire qui régit le contrôle pédagogique n'est qu'une interprétation de la Loi, chaque citoyen est libre (à ses risques et périls) de proposer sa propre interprétation de la Loi.
Et en l'espèce, l'interprétation de la Loi par l'administration dans cette circulaire est "discutable", car cette circulaire introduit des éléments qui ne figurent nulle part dans la loi.
J'estime pour ma part que l'administration ne prend pas grand risque à procéder ainsi, car elle semble s'appuyer pour beaucoup sur un "usage important et régulier" qui est une autre source de droit valide par défaut.
Néanmoins, juridiquement parlant, il est correct d'affirmer que la Loi ne précise pas le contenu du contrôle pédagogique. L'administration s'inspire dans sa pratique d'une interprétation qui lui est propre, mais chacun est en droit de contester cette interprétation et cette pratique. Je ne crois pas qu'il ait intérêt à y procéder, mais ceci n'est que mon opinion.

Jean-Philippe a écrit:

Bonjour,

MarieGabrielle, en droit il faut être précis ; une Loi est une Loi, une circulaire est l'interprétation d'un Loi par l'administration.
Autrement dit, la circulaire qui régit le contrôle pédagogique n'est qu'une interprétation de la Loi, chaque citoyen est libre (à ses risques et périls) de proposer sa propre interprétation de la Loi.
Et en l'espèce, l'interprétation de la Loi par l'administration dans cette circulaire est "discutable", car cette circulaire introduit des éléments qui ne figurent nulle part dans la loi.
J'estime pour ma part que l'administration ne prend pas grand risque à procéder ainsi, car elle semble s'appuyer pour beaucoup sur un "usage important et régulier" qui est une autre source de droit valide par défaut.
Néanmoins, juridiquement parlant, il est correct d'affirmer que la Loi ne précise pas le contenu du contrôle pédagogique. L'administration s'inspire dans sa pratique d'une interprétation qui lui est propre, mais chacun est en droit de contester cette interprétation et cette pratique. Je ne crois pas qu'il ait intérêt à y procéder, mais ceci n'est que mon opinion.

Bonsoir Jean-Philippe,
Je ne citais pas une circulaire dans mon texte, mais bien une circulaire règlementaire (ajoute à la Loi et la précise) (donc un caractère règlementaire).

Bonjour,

Vous me faites réviser les circulaires, qui est un aspect du droit qui ne m'a pas passionné durant mes études, et c'est une bonne chose.
Oui, une circulaire a caractère règlementaire, et est une source de droit valide. Mais par le simple fait qu'elle soit émise par une administration, elle est contestable par le citoyen, contrairement à la Loi.
En fait, une circulaire est surtout contraignante, en principe, pour les agents de l'Etat relativement à l'application de la loi concernée. Elle est une source de droit opposable au citoyen, mais étant de niveau inférieure à la Loi, si le citoyen invoque une autre interprétation de la Loi en cause, c'est un juge qui départagera l'administration et le citoyen. Et dès lors que la circulaire a caractère impératif (si j'en juge d'après la jurisprudence 2002), elle est attaquable, et c'est le cas en ce qui nous concerne. Et ce d'autant plus, dans notre cas, qu'elle outrepasse l'interprétation de la Loi.
Une circulaire, ça peut être impressionnant pour un citoyen, mais guère pour un juriste.

Il me semble que le caractère impératif (// CE de 2002) s'oppose à la création de nouveaux droits pour les administrés, entre autres.
Ainsi "Dans chacun des sept domaines de compétence déclinés dans le socle commun, l'évolution des acquisitions de l'enfant s'apprécie donc en fonction de la progression globale définie et mise en œuvre par les personnes responsables en fonction de leurs choix éducatifs tels qu'elles ont pu les présenter à l'inspecteur d'académie chargé du contrôle (cf. § 3-3) et, après le premier contrôle, par rapport aux contrôles antérieurs, sans référence au niveau scolaire d'une classe d'un établissement d'enseignement public ou privé sous contrat. Le contrôle n'a pas, en effet, pour objet de valider le niveau scolaire."
Le caractère impératif, ici constaté, s'opposera à la création d'un droit nouveau, au profit de l'administré : Celui de la liberté du choix éducatif des personnes responsables.
Il me semble que de nombreux droits sont créés au profit des personnes responsables :
"Afin que l'inspecteur puisse assurer son contrôle en tenant compte des choix éducatifs effectués, il peut conseiller à la famille de produire préalablement au contrôle un document explicitant ces choix.
Si des documents explicitant ces choix sont adressés à l'inspecteur chargé du contrôle, ce dernier en prend connaissance avant le contrôle afin de pouvoir établir un dialogue constructif avec les personnes responsables, permettant de mieux appréhender le contenu de l'enseignement dispensé et les méthodes pédagogiques utilisées."
Et aussi :
"Les personnes responsables de l'enfant peuvent faire connaître leurs choix éducatifs à l'inspecteur d'académie chargé du contrôle dès qu'elles sont informées de la date du contrôle afin de lui permettre d'en prendre connaissance et d'organiser le contrôle en conséquence."
Ce caractère (création de droits au profit des administrés) est pour moi suffisant pour considérer cette circulaire comme règlementaire...
Mais effectivement, la jurisprudence évolue. A suivre donc...

Bonjour,

MarieGabrielle, si je comprends bien votre argumentaire, vous posez que le fait que cette circulaire crée des droits aux administrés lui confère caractère réglementaire, ce qui est de nature à éviter les attaques sur la base de l'abus de pouvoir dont souffrent traditionnellement les circulaires.
Il est clair qu'à ce stade, une telle interprétation du caractère impératif me surprend beaucoup, je trouve la ficelle très grosse, mais je n'ignore pas que le droit administratif recèle de grandes et étranges subtilités.
La question m'intéresse, je ne l'avais jamais étudiée dans la mesure où cette circulaire ne me pose à peu près pas problème. Je vais donc tenter de la traiter, ce n'est pas le lieu ici, je prévois donc d'ouvrir un fil de discussion sur ce sujet précis, ce peut être l'occasion en avant propos de rappeler les principes généraux du droit dans lesquels se situe l'instruction en famille, et ce qui permettrait à chacun de comprendre de quoi on discute ...
Pour le traitement, j'ai un spécialiste du droit administratif dans la famille et je vais le consulter.
En attendant, on trouve sur ce fil une réaction à cette circulaire, et en dernière intervention mon propre positionnement sur son contenu.

Pour votre réflexion, je tiens à ajouter ceci :
Selon la doctrine, est impérative la circulaire dont le contenu est une injonction ou une prohibition (contraint le destinataire à l'application, sans liberté d'appréciation).
Pour le CE, les circulaires impératives sont celles qui présentent un caractère prescriptif (CE 2003 : Société Auberge Ferme des Genêts => Une note qui se borne à donner des indications sur l'exercice d'un contrôle (ici déroulement d'un contrôle fiscal) n'est pas impérative.
Et pour aller encore plus loin dans votre réflexion : Si je me réfère à l'article 6 du Code Civil (nul ne peut déroger à la Loi), je me pose la question de l'impératif-interprétatif...
J'attends votre nouveau fil de discussion avec impatience, car, comme vous le voyez, la question m'intéresse aussi !
A bientôt...
Bonne journée.
MG.

Circulaire impérative : Recours pour excès de pouvoir possible

Circulaire non impérative : Recours pour excès de pouvoir impossible

Circulaire impérative interprétative => c'est pas forcément illégal/légal (la circulaire peut se contenter de redire ce qu'il y a écrit dans la loi ou un règlement qui posent des obligations)

Circulaire impérative non interprétative (qui impose de nouvelles règles de droit sans fondement juridique) => c'est illégal

Il faut envisager la circulaire comme un acte réglementaire. A partir du moment où elle est impérative, on applique la hiérarchie des normes... et PAF le chien.

@Jean-Philippe (car je souhaitais répondre rapidement) :
Autant pour moi, un recours pour excès de pouvoir peut être introduit contre une circulaire réglementaire (j'avais mal interprété cette décision : CE 1954 Notre Dame KREISKER).
@Tous : Vraiment navrée de polluer le fil de Frédérique avec tout cela, j'effacerai mes posts après lecture, pour continuer cette discussion sur le nouveau fil que Jean-Philippe souhaite ouvrir.

@Paprika : Merci pour cet éclaircissement. J'ai cependant une question : Etes vous "Le juriste aux dents longues" qui proposait la pastèque à la place du chien ? Si oui, j'aurais plein de questions à vous poser (peut-être dans le futur fil de Jean-Philippe...).
@Tous : Bon là je stoppe avec tout cela (enfin !!!). Bon dimanche à toutes et à tous !

Non, je ne suis pas le juriste aux dents longues, mais j'ai quelques connaissances en droit administratif et constitutionnel. N'hésitez pas à ouvrir un topic pour ces questions

Bonjour Paprika,
Oui, j'avais pu lire sur un de vos posts que vous êtes Docteure en Droit, je me sens donc entre de bonnes mains pour poser mes questions et vais ouvrir un topic...
A bientôt donc.... Et merci !